Raffael Huber: Lassen Sie uns zunächst über die Basics sprechen – was macht die DeFi so stark?

Rune Christensen: Was den jüngsten explosionsartigen Nachfrageanstieg wirklich angetrieben hat, ist die Kombinierbarkeit innerhalb der DeFi. Das gemeinsame Erstellen von Protokollen ist heute keine Seltenheit mehr, sondern hat sich zu einer effizienten Methode entwickelt, um neue Produkte zu entwickeln. Das beste Beispiel dafür ist yearn.finance. Das Unternehmen zeigt, wie leistungsfähige Produkte geschaffen werden können, die vollständig auf anderen Protokollen aufbauen.

RH: Sie waren also begeistert vom Onboarding von YFI auf Maker?

RC: Spannend war vor allem, dass eine dezentrale Community einer anderen dezentralen Community einen Governance-Vorschlag gemacht hat, der eine neue Art der Interaktion ermöglicht. Aber die meisten der beliebten Produkte von yearn sind komplett genehmigungsfrei auf Curve, Compound und Aave etc. aufgebaut, was cool ist. Ein weiteres Beispiel dafür ist die InstaDApp – die von zwei indischen Teenagern ohne Geld und Beziehungen entwickelt wurde und die das Maker-Protokoll mit Compound kombiniert. Oder auch DeFiSaver, das ebenfalls vorwiegend auf Maker aufbaut. Hier zeigt sich das Potenzial, das in DeFi, Blockchains und genehmigungsfreien Innovationen steckt: Diese Core- und Low-Level-Protokolle können zur Ausführung bestimmter Aktivitäten entwickelt werden, und im Weiteren können mehrere Layer darauf aufgebaut werden. Yearn baut auf Curve auf, das wiederum auf DAI aufbaut. Und diese Komplexität wird langfristig weiter zunehmen.

RH: Mit welchen anderen Entwicklungen rechnen Sie? Welche anderen Arten von Protokollen werden auf dem Maker-Protokoll aufbauen?

RC: Im Moment gibt es einen Mini-Boom rund um Apps, die zweiseitige Märkte zwischen festen und variablen Zinssätzen schaffen, so das Leute ihre Zinssätze absichern können. Dieses Thema wird bereits seit Jahren in der Maker-Community diskutiert, aber das Fazit war bisher jedes Mal, dass wir lieber darauf warten, dass sich jemand anderes darum kümmert. Das passiert gerade. Dritte können nun einen Service entwickeln, ohne sich mit der Maker-Community abstimmen zu müssen – der Wert des Maker-Protokolls wird sich dadurch aber trotzdem deutlich erhöhen. Ich habe diese Grundthese schon vor einigen Jahren in einem semi-famous Reddit-Kommentar formuliert, der eigentlich bekannter war als das Maker-Projekt selbst. Ich erklärte darin, dass Ethereum bereits in diesem frühen Stadium allen anderen Blockchains weit voraus war, da sich alles um Synergien dreht, im Kern um das Metcalfe-Gesetz: Die Zahl der Verbindungen und der Wert des Netzwerks wachsen exponentiell mit der Zahl der Knoten. Jedes Mal, wenn Ethereum um eine neue, interessante Anwendung erweitert wird, erhöht sich nicht nur anwendungsbedingt der Wert von Ethereum, sondern ein bisschen auch der aller anderen dezentralen Anwendungen (dApp), da sie nun dank dieser Anwendung die Synergien nutzen können. Diese starken Synergien setzen einen Schwungradeffekt in Gang: Je mehr Wert Sie besitzen, desto mehr Wert ziehen Sie auch an. Dies ist auch der Grund dafür, warum DeFi nicht von Ethereum abspringen kann und warum so heiss über Skalierbarkeit diskutiert wird. Ein Abzug ist de facto schwierig zu koordinieren, denn jeder will eigentlich nur dort bleiben, wo die Wertschöpfung erfolgt.

RH: Viele Protokolle werden mittlerweile durch Governance-Token wie Maker gesteuert. Wir haben einige erste, vielleicht nicht offen feindselige, aber sicherlich gewinnorientierte Versuche gesehen, die Governance zu beeinflussen, zum Beispiel zwischen Curve und Compound – wie kann dieser Aspekt feindseliger Governance-Übernahmen kontrolliert werden?

RC: Das ist absolut schon Realität und ein sehr konkretes Risiko im wilden Westen der genehmigungsfreien, pseudonymen Blockchains. Die Maker-Community entstand aus einer früheren Community namens BitShares, die sich bereits seit Jahren mit solchen langfristigen Problemen auseinandergesetzt hatte. Maker löst das Problem der Governance-Übernahme durch die Notabschaltung, die Minderheitsbeteiligte schützt. Das ist vergleichbar mit einem spieltheoretischen Ansatz der “gesicherten gegenseitigen Zerstörung” im Umgang mit korrupter Governance. Im Gegensatz zu anderen DeFi-Protokollen ist Maker auf extreme Skalierung ausgerichtet. Das heisst, dass sich Maker als neutrale, unparteiische Weltwährung etablieren soll, die so systemrelevant ist, dass sie alle Probleme, auch langfristige, schnell und komplett lösen muss. Systeme, die theoretische Schwachstellen aufweisen, können nicht verantwortungsvoll skaliert werden. Deshalb beschäftigen wir uns im Vorfeld mit solchen Themen wie mit der Spieltheorie von Notabschaltungen oder mit gut abgesicherten und resistenten Oracles und nehmen so den Nachteil in Kauf, weniger effizient zu sein.

RH: Sie glauben also nicht, dass Maker zu Chainlink-basierten Oracles wechseln würde?

RC: Maker könnte sie zum Nutzen seiner eigenen Infrastruktur auf verschiedene Weise einbeziehen. Oracles konzentrieren sich jedoch in der Regel auf Effizienz und Tempo, um in kürzester Zeit ultrapräzise Daten liefern zu können. In der Maker-Community geht es eher darum, sich vollständig gegen mögliche Oracle-Angriffe abzusichern. Ein System, das für eine systemische Distribution konzipiert ist und eine wichtige Funktion in der Weltwirtschaft einnehmen will, darf keine ungeklärten theoretischen Fragen aufweisen. Maker bietet eine Reihe von Lösungen, die mit kostspieligen Kompromissen verbunden sind. Aber viele Beispiele haben bereits gezeigt, was passiert, wenn man dies nicht ernst genug nimmt, wie z. B. die komplette Übernahme von EOS durch ein Kartell von Minern. Eine weitere verrückte Geschichte war die feindliche Übernahme von Steem durch Binance, und kürzlich auch das ganze SushiSwap-Drama mit der geheimen Übernahme. Dies zeigt, dass es zwar einfach ist, schnell hochzufahren und auf volle Dezentralisierung und Machtübergabe an die Community zu setzen, dass diese Systeme aber mit einem suboptimalen Gleichgewicht enden können. Manchmal arbeitet die Dezentralisierung in gewisser Weise sogar gegen die Dezentralisierung. Maker hat immer den vorsichtigen Ansatz der schrittweisen Übergabe der Kontrolle an die Community verfolgt und darauf geachtet, dass die Community stark genug ist, um mit unerwarteten Situationen oder Konflikten, die durch neu verfügbare Governance-Aspekte entstehen, fertigzuwerden.

RH: Das ist wirklich sehr interessant. In Bezug auf das Erreichen dieses globalen Massstabs waren sicherlich auch die Skalierbarkeit und Second-Layer-Lösungen (L2) ein Thema. Halten Sie es für möglich, dass Maker einen Teil seines Systems auf Second-Layer-Lösungen verlagert? Die Erstellung eines Maker-Vault ist derzeit noch recht kostspielig.

RC: Bei Maker konzentrieren wir uns viel stärker auf die wirtschaftliche Skalierbarkeit anstatt auf die Skalierbarkeit der Blockchain. Positiv ist, dass DAI aufgrund der Kombinierbarkeit bereits für jede einzelne L2-Lösung wie für Loopring, xDAI oder zk-Rollups verfügbar ist. Als ERC-20 ist der Zugriff auf DAI unglaublich einfach. Sie haben jedoch recht, dass Vaults für kleinere Nutzer zugänglicher sein sollten – das ist wichtig, hat aber nicht wirklich Priorität. Der Logik nach kommt es vor allem darauf an, dass der DAI sehr solide und skalierbar ist. Es sollte daher okay sein, dass die Vaults stärker auf Inhaber grosser Bestände und auf fortgeschrittene Nutzer ausgerichtet sind. Sobald der DAI flächendeckend genutzt wird und wirklich gut funktioniert, werden L2-Kreditplattformen diese Rolle übernehmen. Für Compound und Aave werden unter Umständen sehr frühzeitig skalierbare Lösungen durch Optimism bereitgestellt. Optimism sollte meiner Meinung nach den grössten Zulauf haben. Nutzer könnten kurzfristig darauf konvergieren und damit die erste Massenmigration überhaupt auslösen. Der DAI wird dort schlicht ab dem ersten Tag verfügbar sein. Irgendwann wird es auch relevant sein, dass Maker DAI auf mehr als einer Blockchain gleichzeitig betreiben und generieren kann. Dazu können andere Blockchains und skalierbare Netzwerke gehören, vielleicht sogar private, unternehmensspezifische, föderierte oder zentralisierte Blockchains. Aber auch das hat keine Priorität – denn das eigentliche Problem, vor dem Maker gerade steht, ist die Skalierung des DAI-Angebots. Der DAI hat einen Wert von mehr als USD 1. Und obwohl bereits DAI im Wert von USD 900 Mio. im Umlauf sind, steigt die Nachfrage weiter. Die Erzeugung dieser zusätzlichen DAI ist aber nicht so einfach, da auf Ethereum nicht genügend hochwertige Sicherheiten verfügbar sind. Wenn Mitglieder der Maker-Community über Skalierbarkeit und langfristiges Wachstum nachdenken, geht es dabei um Assets der realen Welt – die Schleusen sollen auch für das traditionelle Finanzsystem und für tokenisierte Versionen von realen Geschäftsaktivitäten geöffnet werden, damit diese mit DeFi und Maker interagieren können. Der DAI könnte nicht nur an BTC und ETH gebunden sein, sondern zum Beispiel auch an Gold, Aktien, Anleihen, anderen Rohstoffen oder Immobilien. Immobilien sind übrigens der Motor für den grössten Teil des Bankensektors in der realen Welt und damit sozusagen das, was Geld im Allgemeinen stützt. Wir denken schon seit Jahren darüber nach. Jetzt, im Oktober, liegt zum ersten Mal ein konkreter Governance-Vorschlag von Maker vor, der die ersten realen Assets in Maker einbinden und somit die Erzeugung von DAI antreiben würde. Die Governance erwägt, einen Kredit in Höhe von USD 15 Mio. für den Bau eines Geschäfts für Kfz-Ersatzteile in den USA zu gewähren – der heilige Gral von Assets der realen Welt, verdichtet auf das banale “wir wollen ein Geschäft für Kfz-Ersatzteile bauen”. Aber sobald dies möglich ist, steht einer massiven Skalierung nichts mehr im Wege.

RH: Apropos Vermögenswerte der realen Welt: Wie wird das Oracle-Problem gelöst?

RC: Das ist eigentlich kein Problem, weil man sich einfach auf die traditionelle Methodik verlassen kann. Der Ansatz für Oracles – im Grunde, wann Liquidationen durchgeführt und keine Assets mehr als Sicherheit verwendet werden – besteht im vorherigen Beispiel darin, dass die Community dies manuell durch eine Governance-Entscheidung umsetzen wird. Anders als der sehr volatile ETH, für den Reaktionen in Echtzeit erforderlich sind, verlieren etwa Immobilien bei einer angemessenen Risikobewertung nicht über Nacht 50 % ihres Werts: Wenn Sie von jemandem abgezogen wurden und kein Vermögen mehr da ist, dann haben Sie bereits auf wertlosen Assets gesessen. Was die Real-World-Assets seit Jahren bremst, ist die grundlegende Frage des Regresses – wie kann eine dezentrale Organisation (DAO) eine Forderung rechtlich geltend machen? Es liegen nun einige glaubwürdige Vorschläge vor, wie die traditionelle Rechtsstruktur nachgebildet und Rechtsmittel geschaffen werden können, ähnlich dem Vorgehen einer Bank, die einen Immobilienkredit vergibt. Eine DAO würde einen Real-World-Proxy anweisen, die Forderung durchzusetzen, denn die DAO hat selbst keine Rechtspersönlichkeit. Wie sich nun herausstellt, kann dies über die Trust-Struktur in den USA erfolgen, und weltweit gib es ähnliche Modelle, die dafür verwendet werden können.

RH: Das würde also auch die wirtschaftliche Skalierbarkeit des DAI stützen, und der DAI würde wieder bei USD 1 liegen. Nun plant man, irgendwann zu einer anderen Anbindung überzugehen, mit einer anderen Fiatwährung oder selbst mit so etwas wie dem Verbraucherpreisindex – in welche Richtung wird sich dieser Teil von Maker Ihrer Meinung nach entwickeln?

RC: Das war immer die Vision. Kurzfristig würde es ausreichen, eine einfache USD-Anbindung zu skalieren und den DAI wieder auf USD 1 zu bringen, gleichzeitig mit einer attraktiven DAI-Sparquote. Maker ist in der Lage, eine risikoarme Sparquote anzubieten, die ein neues Paradigma für Geschäftsmodelle bringt, welche auf dem DAI-Stablecoin und auf der DeFi aufbauen. Wir waren beispielsweise an etwa einem Dutzend Initiativen in Afrika beteiligt, die alle DAI als Wertaufbewahrungsmittel für Projekte zur finanziellen Inklusion nutzten. Dabei ging es allein darum, Bankdienstleistungen und einfache Sparkonten für die entrechtete Landbevölkerung bereitzustellen, die völlig vom Finanzsystem, und manchmal sogar vom Internet, abgeschnitten war – und den Menschen Vermögenswerte zugänglich zu machen, die inflationsgeschützt sind und bei geringem Finanz- und Kontrahentenrisiko sogar eine angemessene Rendite einbringen. Das Start-up, das den Service anbietet, kann sogar Geld damit verdienen, da dem Unternehmen auch ein kleiner Anteil an der DAI-Sparquote zusteht. Dies ist aufgrund der grossen Effizienz des Maker-Protokolls möglich. Das Protokoll braucht selbst nur einen sehr kleinen Anteil von dem zu entnehmen, was als DAI Savings Rate (DSR) ausgezahlt wird und was mit der Bereitstellung von Stabilität verdient wird. Es war sehr frustrierend, dass all dies zerschlagen wurde, weil die Nachfrage nach DAI einfach zu gross war und Maker sich nicht in der Lage sah, das Angebot rechtzeitig zu skalieren. Sobald das Gleichgewicht wieder hergestellt ist, kann der DAI sein volles Potenzial ausschöpfen, und vielleicht wird das Gleichgewicht dabei auf die andere Seite kippen und den Ball wirklich ins Rollen bringen. Ein Beispiel dafür könnte die Finanzierung von Immobilienprojekten durch Maker sein. Unter Umständen gibt es dabei aber nicht genügend Leute, die DAI halten wollen, im Vergleich zur Anzahl von Teilnehmern, die neue Immobilienprojekte finanzieren wollen usw. Und wenn dieser Fall eintritt, ist es endlich an der Zeit, zum ursprünglichen Plan für die Erhöhung der Menge an DAI-Stablecoins zurückzukehren. Zur Erhöhung des Angebots müssen mehr Sicherheiten integriert werden. Wenn die Nachfrage erhöht werden muss, werden mehr synthetische Vermögenswerte wie eine DAI-Version von Euro, Yen, Pfund usw. eingebunden. Sobald dieser Punkt erreicht ist, wird die verrückte Grössenordnung des Systems sichtbar. Und das ist der eigentliche Zweck: diese unglaubliche finanzielle Dimension in einem offenen, transparenten System ohne undurchsichtige Gebührenstrukturen zu ermöglichen. Wovon letztlich auch der Endverbraucher profitiert. Auf sehr lange Sicht könnten Kreislaufwirtschaften entstehen, die vollständig auf DAI basieren. Die Maker-Governance und die Geldpolitik von Maker würden dann zum Ziel haben, diese wirtschaftlichen Systeme zu stabilisieren, anstatt eine Anbindung zu erreichen. Dann könnte man sich auch überlegen, eine Version von DAI mit frei schwankendem Kurs zu schaffen – eine Währung, die sich im Grunde genommen auf die eigene Wirtschaft konzentriert. Dies sind aber nur einige langfristige Ideen, die so weit in der Zukunft liegen, dass man sich unmöglich vorstellen kann, wie die Maker-Governance dann aussehen würde.

RH: Ihnen wäre es also lieber, dass der DAI durch eine Angebotserhöhung zu seiner aktuellen Anbindung zurückkehrt, anstatt dass etwa Negativzinsen oder sonstiges eingeführt werden, so dass sich die gesamte Dynamik der Funktionsweise von Vaults verändert? Es liegt ein Vorschlag vor, der tatsächlich Negativzinsen zulassen würde.

RC: Es gibt einen Mechanismus der Community, der es ermöglichen würde, die Anbindung zu lösen und den Zielpreis für DAI langfristig zu senken. Ich denke, dass es für jeden, der die Gestaltung der Maker-Nutzerbasis wirklich versteht, ganz offensichtlich ist, dass dies totaler Selbstmord wäre – es würde den Tod des Projekts bedeuten. Der Grund für den Erfolg von DAI ist, dass die Währung tatsächlich einer Nutzerbasis bestehend aus echten Menschen dient, die DAI als Zahlungsmittel verwenden, wie z. B. in Südamerika oder Argentinien. Das sind keine Krypto-Nerds oder Leute mit supertechnischem Know-how, sondern normale Menschen, die DAI über ihre Smartphones verwenden, um vor der Inflation ihrer eigenen Währung zu fliehen. Sie vertrauen dem DAI, weil sie dieses mentale Bild haben, wonach der DAI auf dem Telefon wie Bargeld in der Tasche ist. Niemand kann DAI aufblähen. DAI ist zuverlässig und wie Hartgeld und sogar ohne genaue Anbindung unglaublich stabil. Bei Geld geht es viel um Vertrauen und Image – welche Währung Sie verwenden, ist eine psychologische Entscheidung basierend auf Aspekten wie Inflationsängsten, Vertrauen und so weiter. Wenn Sie die das Bild DAI 1 = USD 1 zerstören, verraten Sie Ihre Nutzerbasis. Ein DAI für USD 0,99 ist im Prinzip gar nicht so schlecht – aber dabei stellt sich heraus, dass ich das Versprechen, die Garantie, die ich zu haben glaubte, gar nicht hatte. Die Leute, die diesen Mechanismus vorschlagen, haben eine andere Beziehung zur Währung, die auf das verrückte DeFi-Whale-Farming zurückzuführen ist. Die längerfristige Zukunft von Maker liegt aber nicht in diesem Bereich. Maker sollte sich der Krypto-Blase entziehen und der realen Welt dienen. Es wäre daher ein fataler Fehler, diese Möglichkeit von vornherein auszuschliessen, indem das Vertrauen in DAI zerstört wird. Auch wenn der DAI über der Anbindung liegt, ist das im Moment gut genug, und die Unterstützung durch zentralisierte Stablecoins funktioniert, bis die Skalierbarkeit von realen Assets den Weg frei für mehr organisches Wachstum macht. Maker wird erst dann wirklich erfolgreich sein, wenn es als langweiliges Projekt gilt. Der DAI mag aktuell gerade langweilig wirken, weil man ihm vertraut. Und es ist wichtig, dass das auch so bleibt.

RH: Zurück zum Thema Kombinierbarkeit – wie wird Ethereum 2 (ETH2) Ihrer Meinung nach damit interagieren? Für ETH2 gibt es jetzt verschiedene Ansätze wie zum Beispiel “Phase 1.5 and done”. Wird es DeFi-spezifische Shards geben?

RC: Die Kombinierbarkeit, wie wir sie jetzt auf der aktuellen Ethereum-Chain sehen, wird auf lange Sicht nicht in einem ultragrossen Massstab machbar sein. Es wird einige zusätzliche Lösungen erfordern, um die Chain über ein Sharded-Ökosystem erhalten zu können. Aber bereits vor ETH2 werden wir uns mit diesem Problem befassen müssen, nämlich wenn die DeFi Rollups in grossem Massstab testet. Daher stimme ich Vitaliks Rollup-zentrierter Sichtweise auf ETH2 vollkommen zu: Entweder funktionieren Rollups oder sie funktionieren nicht. Wenn sie aber nicht funktionieren, kommt das einer Deadlock-Situation für den gesamten Space gleich. Vielleicht wäre die DeFi dann in der Lage, auf eine andere Blockchain mit besserer nativer Skalierbarkeit zu migrieren. Was aber bleibt, sind die physischen Einschränkungen, die den Grundmerkmalen der Technologie zugrunde liegen und die beseitigt werden müssen.

RH: Eine Frage, die mich interessiert, ist: Können Sie über DeFi oder Maker in irgendeiner Weise unterbesicherte Kredite abwickeln? Gibt es eine Möglichkeit, vielleicht mit einem Identitätssystem oder Ähnlichem?

RC: Das eigentliche Problem oder eine Fehlvorstellung betrifft die Begriffe “besicherte” und “unbesicherte” Kredite, die aus dem klassischen Finanzwesen stammen. Das Konzept eines unterbesicherten Kredits macht keinen Sinn. Das kann nicht funktionieren – denn es wäre so, als ob Sie jemandem USD 1 Mio. leihen würden, von dem Sie wissen, dass er nur für USD 500.000 Regress nehmen kann. Die Transaktion würde Ihnen also einen erwarteten Verlust von USD 500.000 bescheren. In diesem Fall liegt also immer eine Überbesicherung vor, egal was passiert. Die Frage ist nur, in welcher Form diese Besicherung erfolgt. Bei der besicherten Kreditvergabe wird ein physischer Vermögenswert hinterlegt, wie etwa ETH als Sicherheit bei Maker. Bei unbesicherten Krediten oder Kleinkrediten wird der Rechtsanspruch gegen die jeweilige Person zur Sicherheit. Dann stellt sich die Frage, wie man Rechtsansprüche gegen Einzelpersonen ordnungsgemäss tokenisiert und vielleicht bündelt oder verwaltet, um sie als Sicherheit in einigen DeFi-Protokollen zu verwenden. Eine erste Möglichkeit der Implementierung in Maker könnte ein Verbraucherkreditunternehmen sein, das sein Portfolio an Verbraucherkrediten in eine durch Vermögenswerte besicherte Sicherheit tokenisiert. Die gebündelten Rechtsansprüche von, sagen wir, 10’000 Personen werden als Token dargestellt, die dann als Sicherheit im Maker-Protokoll verwendet werden könnten. Zunächst muss aber das grundlegende Problem gelöst werden, nämlich wie reale Vermögenswerte eingebunden und wie Rechtsansprüche gegen solche Assets mithilfe einer Art Proxy in der realen Welt durchgesetzt werden können. Dieser Mechanismus muss verlässlich sein, damit in der Folge ein gutes Risikomanagement möglich wird.

RH: Vielen Dank, Rune, für das sehr aufschlussreiche Gespräch!